Ustandaryzowanie pewnych rzeczy może wpływać pozytywnie na daną branżę. Przykładowo w świecie komputerów mamy wielu producentów, ale interfejsy pomiędzy podzespołami są ściśle opisane i przestrzegane (no dobra - zazwyczaj) przez wszystkich. Dzięki temu konstruktorzy skupiają się na kwestiach rzeczywiście istotnych a nie np. rozmiarze wtyczki.
W automotive wykonano pewne ruchy standaryzujące, np.:
-
Wlew paliwa
-
Napięcie akumulatora
-
Rodzaje żarówek
-
Gniazdo diagnostyczne (no prawie, ale jednak)
-
Położenie świateł, natężenie i rozkład emitowanego światła
-
Ułożenie pedałów
-
Hak holowniczy
Generalnie trochę tego jest.
No ale jednak zdecydowanie za mało.
Weźmy np. takie felgi. Mamy tu 5 stopni swobody, nie licząc koloru i wzoru/designu:
-
8 średnic
-
21 rozstawów śrub
-
7 szerokości
-
8 otworów centralnych
-
9 odsadzeń
Liczby te wziąłem z jednego z sklepów online. Musiałem zastosować pewne uproszczenia ale skala problemu się jednak zgadza.
85 tysięcy kombinacji. Nie wszystkie mają sens, więc przyjmę 800 kombinacji.
Czy na prawdę tak musi być? Czy na prawdę konstruktorzy samochodów muszą tworzyć kolejne i kolejne warianty felg?
W dobie zwracania coraz większej uwagi na ekologię warto się nad tym pochylić. Redukując "dozwolone" kombinacje wpływamy na proces recyklingu, redukujemy ilość generowanych odpadów, zmniejszamy koszt zakupu i eksploatacji, no i przekierowujemy prace inżynierów na rzeczywiście istotne kwestie.
Felgi to tylko przykład. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby np. ograniczyć rodzaje/rozmiary pasków wieloklinowych do powiedzmy 10. Albo rozmiary tarcz, zacisków hamulcowych, opon, alternatorów, spinek, itd.
Moja propozycja dla polityków i/lub urzędników na poziomie UE:
Wprowadzenie regulacji/ograniczeń/standaryzacji na komponenty w nowo homologowanych samochodach.
Zapraszam do komentowania. Dla przypomnienia regulamin tagu #lepszyswiat :
-
Poruszamy zagadnienia mające wpływ na istotną część społeczeństwa. Problem nie musi być opisany liczbowo
-
Wpis musi zawierać realną i wykonalną propozycję rozwiązania, a nie tylko samo opisanie problemu. Odpada stwierdzenie typu "proponuję opracować technologię XYZ" bo nie wiadomo jak ją opracować
-
Rozwiązanie nie musi być w zasięgu autora, ale należy wskazać mniej lub bardziej konkretnego wykonawcę. Odpada stwierdzenie typu: "niech wszyscy segregują lepiej śmieci" lub "niech ktoś zrobi ... "
-
Nowe pomysły lepiej zgłaszać przez nowy wpis niż przez komentarz. To usprawni komunikację.
-
Z polityki to można dotykać wyłącznie systemu wyborczego. Możemy rozważyć rozszerzenie tego punktu, ale tylko jeśli będą rozsądne argumenty. Bezwzględnie nie nawiązujemy do żadnej opcji politycznej ani do tematów aktualnie grillowanych przez media
-
Można zgłaszać swoje propozycje co do regulaminu
#motoryzacja
#lepszyswiat
@psalek jeśli chodzi o felgi to problem jest bardziej złożony, bo mamy choćby różne rozmiary hamulców (co ma uzasadnienie), oraz inny moment obrotowy do przełożenia
@maximilianan ok. Ale czy średnica tarcz i felg musi zmieniać się co 1 cal? Czemu np. nie co 2? Felgi mogły by być np. małe, średnie i duże
@psalek to już są wtedy kwestie estetyczne, a tych się nie standaryzuje
@maximilianan Granica co jest tylko estetyką, a co jest czymś więcej jest niejednoznaczna.
Dla przykładu - może estetyczniej byłoby , gdyby jakiś samochód miał zderzak na wysokości 10cm nad asfaltem. No ale jednak położenie zderzaka jest ustandaryzowane.
Estetyczniej byłoby, gdyby klakson odgrywał jakąś melodyjkę.
Estetyczniej byłoby, gdyby kierunkowskazy świeciły na niebiesko.
Estetyczniej byłoby, gdyby wszystkie szyby były mocno przyciemnione.
I tak dalej.
Obecnie mamy pewną "sytuację zastaną", ale to nie oznacza, że tak musi zostać. Estetykę można "regulować", jeśli ma się do tego powód. Skoro bezpieczeństwo było takim uzasadnionym powodem, to czy w dzisiejszym świecie ekologia też nie powinna nim być? (a może nawet ekonomia?)
@psalek to wszystko co podałeś to są kwestie istotne dla bezpieczeństwa. Ilość śrub w kole nie wpływa na bezpieczeństwo
@psalek Jeśli zrobisz większe "skoki" w rozmiarach felg czy tarcz, będzie to oznaczało, że albo auta będą używały za dużych w stosunku do optimum (co jest często nieekonomiczne), albo za małych (co jest niebezpieczne). Oczywiście można wszystko przeprojektować, tylko pytanie, czy koszt tego nie będzie większy niż zyski z tego.
@maximilianan Myślałem, że mówimy o rozmiarze
Niemniej jednak nie chodzi tu o te konkretne przykłady przytoczone we wpisie, tylko o pewną ideę i idące za tym pytanie: czy wprowadzenie regulacji dotyczących interfejsów mechanicznych w świecie automotive może sprawić, żeby był #lepszyswiat ?
@psalek regulacje są wprowadzane cały czas, koła też są ustandaryzowane, w tym ich wielkość, która ma wpływ na dość dużo innych części. Osobiście nie uważam, że akurat rozmiar kół powinien być standaryzowany do kilku uniwersalnych rozmiarów, bo po co - kluczy używa się tych samych (chyba, że mamy pojedynczą nakrętkę).
Jeśli chodzi o ich szerokość to ma ona wpływ na prowadzenie, przyspieszanie i drogę hamowania. Jeśli chodzi o głębokość nasadzenia to ma na nią wpływ zawieszenie, hamulce i rozmiar opon.
Co do rozstawu śrub to nie jestem taki stanowczy, nie mam dostatecznej wiedzy z czego to wynika. Na chłopski rozum producenci chcą zarobić na opcjonalnych wersjach felg, a każdy chce zarobić po swojemu, więc różni producenci - różne rozwiązania. Dodatkowo zgaduję, że każdy z nich ma swoje narzędzia, które stosuje podczas montażu.
Idąc tym tokiem rozumowania moglibyśmy zadać pytanie, czy producenci aut nie mogliby robić takich samych masek, albo chociaż lusterek, ewentualnie wycieraczek.
@psalek rozmiary tarcz i rodzaje zacisków mają znaczenie, balansujesz pomiędzy wydajnością i skutecznością a ceną.
Rozmiar opon też może się różnić w zależności od zastosowania.
Co do spinek to się zgadzam. Rozstaw śrub i otwór centralny też w sumie mógłby być ustandaryzowany. Ale w sumie czy te 21 czy 9 opcji to nie jest już pewnego rodzaju ustandaryzowanie? Przecież to nie jest tak, że każdy producent robi sobie własny rozmiar.
Moim zdaniem są dużo ważniejsze rzeczy, którymi mogliby się zająć politycy, chociażby proceder importu i podpalania śmieci.
@roadie No ja wiem do czego są tarcze i zaciski
Co do felg - tu akurat anegdota z autopsji: nie udało mi się znaleźć pasujących felg do mojego Clio. Po prostu takich nie było w sprzedaży. To co było miało niepasujące ET. Przy mniejszej ilości dopuszczonych ET miałbym większą szansę.
A co do ważniejszych rzeczy - zawsze jakieś są. Niezależnie od tego o czym bym nie napisał
@psalek
Nie rozumiem jednak, czemu dwa samochody o podobnej mocy, masie i przeznaczeniu mają różne tarcze i zaciski
Bo jeden chce taniej a drugi lepiej, a trzeci ma za dużo hajsu
Jakie tam felgi do Clio potrzebowałeś? Zawsze można założyć dystans jak koło za głęboko siedzi
A co do ważniejszych rzeczy - zawsze jakieś są. Niezależnie od tego o czym bym nie napisał
No ale to nie powód żeby wymyślać jakieś prawo tylko dla wymyślania. Potem są takie cyrki jak zakaz sprzedaży spalinówek czy nieprzemyślane strefy czystego transportu
@roadie Nie no - tylko dla wymyślania to lepiej nie
Zastanawiam się jednak, czy narzucona standaryzacja mogłaby pomóc branży samochodowej w taki sam sposób jak dobrowolna standaryzacja pomogła komputerom.
A felgi - no właśnie stanęło na dystansach. Ale dla mnie to nie jest dobre rozwiązanie, bo teraz jeszcze bardziej nie chce mi się zmieniać kół pomiędzy odcinkami KJSów (i pochodnych)
@psalek w sumie to taka standaryzacja w pewnym stopniu troche zachodzi przez to że marki się łączą w duże koncerny, taki stellantis czy vag mają troche części, które są uniwersalne. Myślę, że Twoja propozycja miałaby sens w przypadku niektórych elementów, ale trzeba żeby ktoś mądry, kto się na tym zna, usiadł i nad tym pomyślał. Albo zaprosić koncerny do rozmowy. A obawiałbym się tego, że będą nad tym pracowali ludzie od ekonomii i ekologii ;(
A co do dystansów no to rozumiem ból. No chyba, że te dystanse przykręcane, no ale droższe i najmniejsze jakie widzialem to chyba 15mm. Nie słyszałem o tym KJS wczesniej, ale ciekawa sprawa, musze poczytać. Co to za clio masz?
@roadie Clio 3 Sport, albo RS. Zwał jak zwał. 2009r. 2.0 wolnossący. Wrzucałem tu kiedyś fotkę z jednych zawodów i jakieś filmiki.
A KJSy polecam. Fajna zabawa. Są też inne amatorskie imprezy. Mają różne nazwy: superOES, superSprint, time attack. Albo po prostu treningi z lub bez pomiaru czasu.
Nie trzeba mieć wyczynowego samochodu. Można jechać tym co się ma.
Felgi to kiepski przykład.
Ale ogólnie producenci są temu niechętni, gdyż to ogranicza ich zyski i wpływ na branżę. Dzięki temu są w stanie kontrolować dodatkową część rynku - części z aftermarketu.
Ale dużo się dzieje w tej kwestii. Np. we wrześniu 2025 roku zaczniemy stosować unijny Data Act, który nakazuje, aby umożliwiać dostęp do danych z różnych form urządzeń IoT (Internet of Things, w tym aut) oraz chmury. Ten dostęp będzie umożliwiał rozwijanie nowych usług, produktów i ogólnie innowacji. Wymusi to tzw. Access by design, tzn. takie projektowanie systemów, aby można je było łatwo eksportować do innych systemów, dostawców, podmiotów. To ciekawe zagadnienie
@GordonLameman Widzę tu pewne zagrożenie - skoro przy protestach w Kanadzie rząd nie miał oporów żeby wystalkować ludzi i zablokować konta bankowe, to co stoi na przeszkodzie żeby zdalnie zablokować pojazdy czy inny sprzęt podłączony na stałe do sieci w ramach Data Act. Przypomina mi to scenę z Die Hard 4 https://www.youtube.com/watch?v=2830e75aAOk
@dolchus
to, że Data Act dotyczy wyłącznie udostępniania danych, a nie tworzenia zdalnej możliwości blokowania czegokolwiek.
poszedłeś w science fiction nieco za mocno.
Dawno takich bredni nie czytałem.
Co ma rozstaw śrub do utylizacji felgi? Idzie do pieca i przetopi się tak samo.
@psalek tylko nie bierz się za rowery bo dopiero będzie xD suport z gwintem angielskim, francuskim, włoskim i cholera wie jakim jeszcze... Wciskany, z gwintem, rura siodełka taka sraka owaka..
@psalek wybrałeś bardzo słaby przykład o czym wspomnieli już poprzednicy podając przykłady.
Generalnie ja jestem przeciwnikiem zbyt daleko idącej stadardyzacji, szczególnie przez osoby które nie mają pojęcia z czego wynikają takie a nie inne rozwiązania.
Podam inny przykład. Durny unijny nakaz stosowania wtyczki USB-C.
Po pierwsze w przyszłości wstrzyma lub conajmniej utrudni wdrażanie nowych rozwiązań.
Po drugie: Kowalski myśli że każdy kabelek USB-C jest taki sam. Ale nie ma pojęcia o standardach zasilania (a jest ich sporo) mocach ładowarek i odbiornikach.
I będzie się dziwił że kabelek przecież pasuje a nie ładowarka stara jak świat nie laduje jego nowego smartfona który potrzebuje więcej mocy niż ładowarka/kabelek jest w stanie dostarczyć.
Ale wuj! Mamy jeden standard. Piękna wygrana z problem którego nie było i „pokazanie Apple gdzie ich miejsce”.
@Astro
Durny unijny nakaz stosowania wtyczki USB-C.
Przecież to jedna z lepszych rzeczy. Są też różne standardy USB A. Inna kwestia, że kable mogłyby mieć oznaczenia jaki standard obsługują.
@maximilianan ok: mamy standardy ładowania które dostarcza ładowarka, ilość prądu które mogą dostarczyć, mamy standardy które obsługuje kabel (m.in ilość prądu który może przesłać lub też rodzaj danych) i jeszcze kilka zmiennych co daje sporą liczbę kombinacji gdy coś może nie zadziałać. Gdzie chcesz umieszczać te oznaczenia? Na ładowarce, kablu, urządzeniu które np prąd odbiera?
Przecież to kurde jest nierealne.
Nie wspominając że mało kto wie co to standard power deliwery, bo Ty wiesz i na pewno wiesz też jaki standard obsługują Twoje urządzenia, prawda?
@Astro przecież kable normalnie mają oznaczenia xD wystarczy kolor wtyczki (co już jest stosowane), a jeśli chodzi o moc ładowania to w instrukcji urządzenia jest napisane co i jak. Dodatkowo same wtyczki też mają oznaczenia (które też są ustandaryzowane).
Z kolei za dobór mocy odpowiada... samo urządzenie. Sam jeszcze nie spotkałem się z sytuacją, że korzystając z obustronnego kabla USB C nie mogłem ładować telefonu, podłączyć urządzeń, czy przesyłać danych.
@maximilianan no teraz przeczytaj to co napisałeś :)
Jedno gniazdo/wtyczka USB -C a tyle możliwości. Wprowadźmy kolory (swoją drogą nie mogę znaleść rozpiski standardów kolorów, podeślesz? To nie jest złośliwe pytanie).
Później moc ładowania: są różne a gdzie standard? Ano chyba nie ma. Trzeba poczytać.
I dalej wracam do tych cholernych „standardów” ładowania.
Aż wkleję Tobie screen z pierwszego lepszego testu ładowarki. Co z tego że masz jedną wtyczkę jak obsługuje ona różne standardy? Ponieważ wcześniej unikałeś tego tematu to zakładam że nie wiedziałeś (bo nie śmiem zakładać że pomijałeś celowo).
I to że Ty się nie spotkałeś z niedziałającą parą to nie znaczy że takie pary nie istnieją.
@Astro ale ja się spotykałem z niedziałającą parą A-C, nigdy C-C. Z rozpiski kolorów mamy choćby błękitne i pomarańczowe, nie wiem czy są inne.
Na tym zdjęciu porównujesz kabel, kostkę ładowarki czy co?
@maximilianan no ale co znaczą pomarańczowe i błękitne?
Na tym zdjęciu widzisz standardy które obsługuje ładowarka z wyjściem USB-C o który niektórzy tak zaciekle walczą. O jeden standard.
@Astro no dobra, ale teraz mieszasz rzeczy. Mówisz o ładowarce, kablu i o wtyczce jakby to było to samo. Nie jest.
A co do kolorów to naprawdę nie jest trudne do znalezienia. https://nassaunationalcable.com/blogs/infographics/usb-c-cable-color-code
https://bloggerpilot.com/en/usb-color-codes/
Ale chyba naprawdę nie rozumiem do czego dążysz, wyjaśnij proszę.
@maximilianan nie mieszam. Czy w ładowarce jest USB-C? Jest. Czy są urządzenia które podłączasz poprzez USB-C do tej ładowarki? Są? Czyli cały czas jesteśmy w obrębie USB-C (czy to wejścia, wyjścia czy też kabla) gdzie standard jest tylko dla rodzaju wtyczki a nie tego co możemy nią przesyłać.
Jesli nie rozumiesz o czym piszę to ta dyskusja nie ma dalszego sensu.
@Astro ale to ty podajesz różne moce ładowania xD i wyobraź sobie, że USB C te różne moce obsługuje. To nie jest wina standardu, że czyiś telefon sprzed standaryzacji może nie ogarnąć, bo nie ma tego zapisanego w procesorze. Pamiętasz może lata 2000 jak każdy producent telefonów miał swoje gniazda ładowania, wtyczki do przesyłu danych i milion adapterów do nich? No ja pamiętam i nie wyobrażam sobie powrotu do tamtych czasów.
Jeszcze wycieraczki. Powinno być jedno mocowanie i różne długości a nie 3000 mocowań i 150 rozmiarów
@entropy_ No, a są jeszcze tylne
@entropy_ i tu też nienajlepszy przykład moim zdaniem. Wycieraczki są jedno i dwuramienne. W tanim samochodzie masz dwa ramiona w lepszym jedno a w jeszcze wyższym standardzie dodatkowy mechanizm który jedną wycieraczka ogarnia większe pole szyby ze względu na skomplikowany mechanizm.
Imho jeśli zrobimy jedną długość to możemy (nie mówię że musimy) stracić na tym wszyscy. Oczywiście można by też ustandaryzować wielkość szyby. A później położenie. A idąc dalej to wszystko klepmy jednakowo :)
I oczywiście powinina być jakaś ścieżka pomiędzy klientem który głosuje portfelem a producentem który „udziwnia” tylko po to żeby nikt nie kupił zamiennika lub produktu konkurencji ale to bardzo cienka ścieżka i nie widzę na nią szans.
@Astro nie piszę o długości tylko o mocowaniu.
Jedno mocowanie nie 3000.
@entropy_ rozmiary wycieraczek to jeszcze jako tako, ale mocowanie powinno być absolutnie jedno ustalone i elo. Jebać rozwiązanie renault
@psalek niby fajnie to brzmi jako idea ale nie jest takie proste konstrukcyjnie z tego co się orientuję. Samochody to sa teraz mega złożone konstrukcje i nawet w obrębie jednego producenta nie ma co liczyć na standaryzację elementów. Bo wydawałoby się sensowne, że każdy producent ma np. jeden typ alternatora, rozrusznika, pompki, czy paska ale tak nie jest. Tzn. są podzespoły występujące w kilku modelach ale równocześnie często modele mają te podzespoły inne. Z różnych przyczyn, bo taka wersja, bo taki silnik bo jak z klimą to inny alternator bo po lifcie coś tam sie zmieniło itd. Dlatego kupując części potrzebny jest najczęściej vin rocznik rozmiar buta i dobry program z katalogiem. Gdyby to było opłacalne i proste to producenci już by to ogarnęli. Choć kto ich tam wie...
W tesli chyba robią zmiany na bieżąco, coś wymyślą nowego i po prostu wjeżdża na produkcję więc nikt tego pewnie poza teslą nie ogarnia bo od jakiegoś numeru cześć czy rozwiązanie się różni i cześć. Widocznie jest to opłacalne.
Co ciekawe często części i podzespoły do przeróżnych marek zjeżdżają z tej samej taśmy w tej samej fabryce. Jeżeli bosch robi alternatory czy inne badziewie to możesz je znaleźć u wielu producentów. W środku może być to samo a rożni się jedynie jakieś mocowanie czy rozstaw śrubek. Więc jest to częściowa odpowiedź na twoje zapotrzebowanie bo producenci samochodów biorą standardowe rozwiązanie oferowane przez zewnętrzną firmę, jakiś amortyzator, cewkę, wtrysk itp.
Często powodem takiej ilości kombinacji są zaszłości historyczne. Kiedy producent ogłasza nowy model i twierdzi, że powstał od nowa od kartki papieru to jest to bujda bo model może i jest nowy ale oparty na podzespołach koncernu. Jeżeli debiutuje z nowym silnikiem to jest oferowany też z dwoma czy trzema starymi z poprzedniej generacji. I to mniej wiecej musi pasować ze sobą więc pewnie ciągną się zaszlościi ilość kombinacji i wersji rośnie Problem taki, jak w każdym nowym Windowsie, który musi być zgodny wstecz z kilkoma poprzednimi. Mniej więcej
Opony i felgi akurat, pomimo tego co napisałeś, są dosyć standardowe. Większość popularnych modeli ma zbliżone parametry ogumienia, każdy producent ma swój rozmiar i rozstaw zazwyczaj ale w użyciu jest parę popularnych rozmiarów a ta ogromna ilość kombinacji to jakieś mniej typowe zestawy. Zglebiona beemka musi mieć jakiś fikuśny rozmiar opony naciągnięty na dziwną felgę o jakimś niszowym nakładzie. Ktoś to robi, widocznie się opłaca.
Że nie jest to problem logistyczny i produkcyjny to zauważ, że wielu producentów felg ma takie same modele różniące sie jedynie środkową częścią czyli rozstawem śrub i otworem.
Inna sprawa, że próbowano z tego co kojarzę robić pewne unifikacje, dlaczego nie pykło nie wiem. W koncernie fiata (może dlatego się nie udało) w latach 90 były modele, gdzie np. drzwi, lampy itp w wersjach sedan, kombi i hatchback były takie same, wg mnie fajny pomysł i oszczędność. Widocznie się takie coś nie opłaca bo teraz każdy producent oferuje każdy model w pięciu wersjach różniących się przodem, tyłem, lampami zderzakami i co pół roku robi lifting.
Co do fiata, tak mi się przypominało, że wsiadając do starszych ferrari można spotkać przełącznik albo gałkę z malucha czy fiata 125p bo brali z półki co tam akurat w koncernie było.
Taki mi się wylał potok myśli ale co ja się tam znam na motoryzacji, kiedyś się interesowałem, teraz mi jest obojętna więc może jest całkiem na odwrót
@psalek
2. Napięcie akumulatora nie jest standaryzowane
3. To nie są lata 80 w Ameryce żeby światła były standardowe. Jest co najmniej kilkadziesiąt trzonków, nie licząc ksenonów i ledów.
5. Przepisy homologacyjne wymagają, to i jest jako tako. Chociaż też coraz częściej producenci mają to w dupie i robią lampę na całą szerokość auta albo podswietlany grill.
6. Pozdrawia mercedes z hamulcem postojowym w pedale
7. Mimo że wspomniasz o haku, a czemu nie napiszesz o wtyczce, której jest kilka standardów?
@psalek btw, już były w Polsce czasy, że jeden silnik szedł do prawie wszystkich aut. Zwały się PRL
@psalek Jak twój pierwszy wpis i koncept o #lepszyswiat szanuję tak teraz dojebałeś. Ma być mniej rodzajów felg bo ekologia? Mordo, przetopić felgę na nową ramę rowerową jest łatwiej niż przetworzyć worek zmieszanych odpadów.
Co za bullshit. Tak wszyscy chodźmy w takich samych butach i bułki też mają być w jednym unijnym rozmiarze, żeby być bio eko i zostać zbawionym tak żeby sam św piotr robił lache na bramie. Ja pierdole.
Jak ktoś ma problem z doborem odpowiednich parametrów koła to są wulkanizacje i sklepy z kołami i akcesoriami. Totalne pudło i bzdety. Na resztę twoich 'dzisiejszych propozycji' już nawet szkoda czasu na odpisywanie.
@psalek tak, nie róbmy już nowocześniejszych, to co mamy wystarczy
Zaloguj się aby komentować